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新しいお友達
投稿者ぴよぴよ    福岡県 30歳 女性
お子様: 4年5ヶ月
2006/05/24 23:29

初めまして。娘になんと話したら良いか分からずに悩んでます。
娘のクラスに自閉症の男の子が入ってきました。その子の特徴は暴れる、人を叩く、押す、奇声を上げる、など聞く限りではなんだか暴力的な様子。実際、階段を上がってる子を引っ張ったりしたこともあるし娘も髪を引っ張られたとか。そういうはなしを聞くとやはり今までの様に安心して園に預けるのができない・・別に障害児は困る、というのではなくてその暴力的なのがどうしても心配で・・娘に「近寄らないようにね・・」とも言いにくいし。けどなにか大怪我なんかあってからでは遅いし・・皆さんならお子さんにどのように伝えますか?よろしくおねがいします。

子供に説明するより先に
投稿者まり    33歳 女性
2006/05/24 23:58

まずは幼稚園に相談してみてはいかがですか?
預かる側としてもちゃんと対策を考えていると思いますよ。
先生から子供たちに分かり易く説明があるかもしれませんし。
不安ならその気持ちを素直に伝えても良いと思います。
ただお子さんに「近づくな」なんて言わないほうが良いと思います。
障害のある子は差別しろと教えているようなものです。

担任の先生には
投稿者ぴよぴよ    福岡県 30歳 女性
お子様: 4年5ヶ月
2006/05/25 00:23

先日聞いてみました。「お母さんの心配されるお気持ちわかります。」とか、私が「補助の先生がずっと付いててくれるんですか?」と聞くと「そりゃあ一分一秒はなれずに・・とはいきませんよ〜^^」などと、なんだか安心できるようなお返事ではなかったですね。娘に差別なことをおしえるのは避けたい・・けど、なにかあってからでは遅いし・・なんだか誰かが大きな怪我でもしないと強く園には言えないのか、と思うとなんだか腹立たしくもあります。考えているとなんだか自分が分からなくなってきます。園では「その子はあまりみんなと上手に遊んだりするのが苦手なんだよ。」という風に伝えたそうです。なので子供達は園にまだ慣れてないから暴れたりするんだ、と理解してるそうです。娘の理解と私の心配にどのように折り合いをつけるべきでしょうか?

悲しくなります
投稿者ちぃ    35歳 女性
2006/05/25 00:32

私の妹の子が自閉症なので、こうした話を聞くと、甥の事ではないとわかっていても、心が痛みます。
健常者のお子さんでも、乱暴で暴力的な、ぴよぴよさんが書かれているような事をするお子さんもいるのに、障害があるという事でこのように言われていると思うと悲しくなります。
園も入園にあたっては、そのお子さんのご両親と色々話した上で入園を許可していると思います。
お気持ちはわかりますが、自閉症で乱暴だから、そのように言われているのだとしたら、差別しているとしか思えません。
担任の先生にお話して不安であれば、教頭先生か園長先生に園の方針や対応をお聞きすると良いと思います。

そうですねぇ
投稿者ぴよぴよ    福岡県 30歳 女性
お子様: 女の子 4年5ヶ月
2006/05/25 07:11

いわれてみると私の言ってることは差別なのか。。とも思えるけど例えば健常者で暴力的な子に対して子に「怪我したらいけないから叩かれそうなときは離れなさい。」という事はありますよね。それは差別でない?なんだか子に危険を回避する術を伝える事と、世の中にはいろんな人が居ることをどうつたえる?ちなみにその子はクラスで一番大きいそうで、力の加減なく後ろから押すことも多々あるそうです。自閉症の子の特徴としてそういう暴力的な行為は園に慣れたりすると治まるののでしょうか?どなたかご存知の方教えてください。よろしくお願いします。

園の対応をもっと…
投稿者あかね    28歳 女性
2006/05/25 08:19

自閉症(行動的な子とそうでない子がいるそうですが)のお子さんは、乱暴をしようと思ってやっている訳ではないので、「やらないようにしようね。仲良くしようね。」という、やんちゃな子に対する言い聞かせでは無理だと聞きました。とても衝動的に動いてしまう為、事前に察知するのが難しい、とも聞きました。乱暴とみえる行動もそうですが、危険に対する意識が働きにくいので、本人も周りも、ケガが心配です…。

その子に合った対応をしてあげる事で周囲に少しずつ馴染んで(もちろん周囲の理解も必要でしょうけど)行く事が出来るのだそうです。だから、その子に合った対応と、周りの子供達の充分な理解が無い限り、段々「○くんは乱暴だから遊ばない!」となってしまって、いくら保護者や園の先生が「仲良くしてあげようね」と言っても、結局集団から浮いてしまうんじゃないでしょうか?これではその子を入園させた園が、その子の「差別」を助長させてしまう結果に…。
テレビで、小学校高学年の男の子が、自分が自閉症であると言う事を理解し、周りもその子の症状を理解し、突飛な行動に出たときには友達が根気良く付き合ってあげて、本人も、自分の行動を「どうしようのないもの」と思いつつも、頑張って適応して行く…そんな番組を見た事があります。年齢があがっても、それだけ本人も周囲も苦労するのですから、幼稚園では尚更大変でしょう。園のキチンとした対応が必要ですよね。ただ受け入れっぱなしではその子にも周りの子にもいい影響はないと思います。

他の保護者はどう思っているのでしょう?
投稿者    36歳 女性
2006/05/25 09:00

「例えば健常者で暴力的な子に対して子に「怪我したらいけないから叩かれそうなときは離れなさい。」という事はありますよね。」

まず、これについてですが・・
私は↑のようなことを、子どもに言ったことはありません。
それは、なぜ暴力を振るうのかもわからずに、安易に↑のようなことを子どもに言えば、差別や偏見を植え付けるだけですから。
暴力を振るう子の中には、誰かに嫌なことをされて、相手に自分の気持ちを上手く伝えられないために、暴力と言われる行為をしてしまう子もいます。
一方的に暴力を振るう子に偏見を持つより(子どもの話を鵜呑みにするより)、まず自分の子が他の子に嫌な思いをさせていないかを知るべきでしょうね。
親の前では良い子でも、親がいないところでも良い子だとは限りませんから。

話を戻して本題ですが、同じクラスの保護者たちはどう考えているのでしょうか?
そこまで心配されるのなら、他の保護者の方たちと相談の上で、クラスの保護者一同からの話として伝えてみてはどうですか?

ただスレッドを読んで思ったのですが、ぴよぴよさんがお子さんの話を聞いて心配していることは書かれていますが、お子さんの気持ちは全く書かれていませんよね?
お子さんは、相手の子についてどう思っているのでしょう?

お子さんは、
その子がいるせいで、登園するのを泣いて嫌がりますか?
毎日毎日、泣きながら帰ってきますか?
恐怖のあまり毎晩夢でうなされますか?

↑こういう状態が続いているのであれば、すぐにでも対策を取らなければいけないと思うし、ぴよぴよさんの気持ちも理解できます。
ただそうでなければ、もう少し様子を見てはいかがですか?

「実際、階段を上がってる子を引っ張ったりしたこともあるし娘も髪を引っ張られたとか。」

お子さんが髪を引っ張られたというのは、きっとお子さんからの話でしょうが、階段を上がっている子を引っ張られたというのは、誰からの話ですか?
それともぴよぴよさんが目撃したのですか?

「別に障害児は困る、というのではなくてその暴力的なのがどうしても心配で・・」

ぴよぴよさんは、障害を持っている人たちに対する知識があまりないのでしょうか?
障害を持っている人たちが、なぜ健常者たちから差別されるかというと、理解されないからなんですよ。
障害者は多かれ少なかれ、暴力的なことをする場合も多いですよ。
自分の気持ちを言葉で上手く表現出来たり、周囲と上手く折り合いがつけられれば、障害者なんて言わないでしょう?

ぴよぴよさんが↑でおっしゃっている「別に障害児は困る・・」というのは、ただの詭弁ですよね。
結局は、お子さん可愛さのあまり障害児を排除したいのでしょう。

とにかくお子さんの話を鵜呑みにせず、自分の目で事実を確かめた上で、他の保護者たちと話し合ってみてはいかがですか?

参考程度に・・・
投稿者ばん    神奈川県 37歳 女性
2006/05/25 09:42

年齢は違いますが、息子の友達に自閉症の子がいます。幼稚園からずっと6年間いっしょです。最近友達とコミュニケーションをとりたくて叩いたり引っ張ったり押したりするそうです。ママもこの行動には悩んでいました。子ども達もその子がきっかけを作りたくて叩いたりする行動に出ると感じ取っているようです。ですがされるがままではなく「痛いからやめて」とその都度言葉と態度で伝えているようです。だんだん体も大きくなり、力もついてきてママとしては毎日心配なようです。子ども達は6年ずっと一緒だということもあるのか、親が気にしているよりも、さらっとしています。
きっと彼のママも悩んで気をもんでいらっしゃると思いますよ。
ぴよぴよさんが心配されているのと同じ・・いえそれ以上かもしれないですね。
ぴよぴよさんや他の保護者の方たち・彼のママ、それぞれの言い分はあるでしょうが、お互いに相手を理解しあえるような話ができるといいと思います。

子どもって
投稿者ひまわり    23歳 女性
お子様: 4年ヶ月
2006/05/25 10:25

ぴよぴよさんの気持ちはとってもよくわかりますが、やっぱり子どもに「近づかないように・・・」って言うのはちょっと違うような気がします。
私個人の考えですが、クラスに自閉症の子がいるっていうのは子どもにとってすごく良い経験になるのではないでしょうか??確かに自制ができなくて周りの子を傷つけてしまうこともあるかもしれません・・。でも大怪我にならないように先生達も気をつけてくれると思います。また、子どもの中で「あの子は悪気があってやっているんじゃない。面倒をみてあげよう」という気持ちがでてくると思います。(特に女の子ならなおさら・・。)そういう気持ちが持てるのってすごいことではないですか?
私としては子どもがこんなに成長させてもらえるんだからケガをするのはちょっと我慢・・・かな。まぁあんまり頻繁なようなら先生にお話すると思いますが。
子どもに近づかないように教えるのではなくて、先生に不安な気持ちを伝えるのが良いと思います。

自分でも
投稿者ぴよぴよ    福岡県 30歳 女性
お子様: 女の子 4年5ヶ月
2006/05/25 10:29

以前は花さんのように考えを持てていたのですがいざわが子に、となると心配が先にたってしまい困惑してる状態です。ただ階段の話等の情報は子供ではなくほかの保護者の目撃談です。
私は障害者を排除したいのではなくただ、子供に注意を促すのはそんなに差別的なのか?という疑問がどうしても結論がでません。
他の保護者のかたに意見を聞くのもなんだか自分の心配心を他の人にまで植え付けてしまいそうでためらってたのですが、一度気の許せる方にでも意見を聞いてみようと思います。
私はなんだか異常な程心配症なのかなぁ?!

う〜〜ん・・・
投稿者mamaliom    34歳 女性
お子様: 男の子 5年ヶ月 / 男の子 3年ヶ月
2006/05/25 10:47

興味深いスレですね。
自閉症に分類される障害児をもつ母ですが、少し思うことを書かせて下さいね。

最初のスレを読んだ時、もしその男の子が障害児じゃなくて、ただ乱暴な子だったらどうするのだろうと思ったのですが、
でも、ただ乱暴な子には「怪我したらいけないから叩かれそうなときは離れなさい。」って言ってる訳でしょ?
で、障害児だから↑のように言えないって事ですよね。
差別的な事はしたくないと言いながら、もうそう考えてるだけで差別ではないのかな?
差別的な事をしたくないのであれば同じようにお子さんに言ったらどうでしょう。
なんか過保護のような気がしますが・・・

幸い我が子には、お友達に乱暴するというところがなく(保育園の先生からも聞いています)逆にからかわれる事が多々あるらしいですが(過剰に反応するので面白いらしいです)、
でも特にそういうお友達から離れなさいとは言わないですね。
「嫌なこと(辞めて欲しいことは)ちゃんと言いましょ」程度です。

過保護と感じてしまうのは障害児の親だからなのかなぁ・・・

それから・・・
「自閉症の子の特徴としてそういう暴力的な行為は園に慣れたりすると治まるののでしょうか?」

人それぞれです。
治まる子もいればそうでない子もいます。
よく言われるのは全てにおいて、幼いと自分の感情をコントロールするのが未熟なので大きくなるまでは難しいですね
って私もよく言われます。
ま、大人になってもこの辺りは本人も苦労するらしいですが。

最後にもう1つだけ・・・
障害者に対する目って世の中まだまだこんなもんなのでしょうね。
勉強になりました。(嫌味はないですよ^^)

結局
投稿者広汎性障害児の母    28歳 女性
2006/05/25 11:09

以前は花さんのように考えていた・・・本当にそうなの?疑えばきりがないけど、あなたのスレからは、障害者に対する理解や、少しでも受け入れようという気持ちが感じられない。
ここで、花さんや他の方のレスに対するあなたの言葉を読む限り、きれいごとばかり並べているけど「排除したい」という気持ちが垣間見えるのは私だけではないと思う。
無知と偏見は差別へとつながるよ。勿論あなたの子供もあなたの気持ちを察知しているはず。
こうやって差別の連鎖は続いていくんだなぁ。
他の保護者にいえないのも、結局、自分が差別していると思われるのが嫌だからでしょう?認めたらどうかな?
でもmamaliomさんが言われるように、確かに世間の目ってこんなものかもしれない・・・。

広汎性障害児の母さんへ
投稿者mamalion    34歳
2006/05/25 11:41

全ての人に理解して貰おうと思ったら無理があるでしょうね。
親としては現実を受け入れ、その中でいかに我が子が幸せになれるか
そんなところでしょう。
「自分の事が大好きな子に」そうなれる様に母として出来る事をやるだけです。
↑にはああは書きましたが、世の中まだまだ捨てたもんじゃないっとも思ってますよ^^
理解されてるレスがありますしね
ただ、それに甘えてはダメだとも思ってます。

スレ主さん、横失礼しました。
それから・・・久々にじっくり考える事ができました。
ありがとう
(クドイですがホント嫌味はないですよ^^)

誤解されているようなので追記
投稿者    36歳 女性
2006/05/25 13:13

「他の保護者のかたに意見を聞くのもなんだか自分の心配心を他の人にまで植え付けてしまいそうでためらってたのですが、一度気の許せる方にでも意見を聞いてみようと思います。」

私の意見を曲解されているようなので、追記させていただきます。

他の保護者の方に意見を聞くのは、ぴよぴよさんの心配心を他の人にまで植え付けてしまいそう・・と思うのは、人の話を鵜呑みにしているからでしょう?
レスを拝見しましたが、結局階段の件などは、ぴよぴよさん自身が確認したわけではなく、他の保護者の話を真に受けただけじゃないですか。
そんな状況で他の保護者に話せば、ぴよぴよさんのご心配の通りに、あらぬ誤解を植えつけるだけでしょうね。

そもそも他の保護者からその話を聞いて、階段の件にしてもそうですが、その前後の話まできちんと聞きましたか?
どうしてその出来事に至ったのかまで、その保護者は見ていたのでしょうか?
その前に何があったのか(または、なかったのか)まで、全て把握した上で、相手の子を暴力的な子と判断されているのですよね?

それとお子さんの気持ちについては何も書かれていませんが、お子さんは何て言っているのでしょうか?

「私は障害者を排除したいのではなくただ、子供に注意を促すのはそんなに差別的なのか?という疑問がどうしても結論がでません。」

結論云々ではなく、何を注意するのですか?
何度も書くようですが、自分で事実を確認したわけではなく、人の話を鵜呑みにしただけで、お子さんに何を言うつもりでしょうか?

子どもを差し置いて親が騒いでいたら、子どもはいつまで経っても自分では何も解決出来なくなります。
お子さんが変調をきたしているのなら別ですが、そうでなければもう少し広い心で見守れませんか?

うちの子も自閉症の子と同じクラスだったことがありますが、親が騒ぐほど、子どもたちは気にしてはいませんでしたけどね。
子どもには子どもの世界がありますから、何でも親が出て行けば良いというものではないと思いますよ。

あるがままで良いのでは?
投稿者Keiko    42歳 女性
2006/05/25 13:24

 幼稚園児といえど、幼いなりに危険回避能力、コミュニケーション能力はあるのではないかと思います。どなたかもおっしゃられていますが、まずは娘さんと良く話して見られてはどうでしょうか?○○君いると困る事ある?怖い事はない?などなど。娘さんなりにもしかしたら保護者、先生以上に彼のことを理解しているかもしれませんよ。

 そのうえで、彼の障害がどういうものか、どういうときに自制がきかなくなるのか、状況に応じて注意するように娘さんに促してはいかがでしょうか?
彼のことを障害児とひとくくりで考えるのは確かに差別というか認識不足だと思いますが、彼にはどういう障害があるのかということをしっかり認識して、そのうえで娘さんに伝え、考えさせるのであればそれは差別でもなんでもないと思います。

そのためには彼が園でどういう状況なのか正確に把握することが重要な気がします。

それから、ぴよぴよさんが考えられるような事は多かれ少なかれ誰にもある部分ではないでしょうか?娘さんが心配であれば尚更。大事な事は自分のそういう感情を否定する事もしくは肯定する事ではなく、これから何を学んで、どう対応していくのか?ということが大事なように思います。初めての経験にはとまどうのは当たり前。頭でわかっていても・・・ということはあると思います。

 ただ、階段で突き飛ばすことだけはかなり危険だと思われるので、どういう状況であったかの確認は必要でしょうね。もしかしたら一回きりだったかもしれないし、しょっちゅうかもしれないし、それに応じて対応も考えるべきでしょう。

 それから暴力は暴力。対応不能な暴力であれば、障害があるからといって許される、もしくは周囲が我慢する事でもないと思います。場合によっては通常の園では集団生活は不可能という判断も止むを得ないようにも思います。
スレ主さん及び他の保護者の方、どこまでなら許容範囲なのか対応できるのか?どこからは無理なのか話合いが持てると良いかもしれませんね。やはり、そのためには現状を正確に把握することが第一ですよね。
 
 私は自閉症児の施設を訪れる機会があったのですが、それこそ個々で全然違います。話が聞ける子もいれば、全くダメな子もいます。それこそひとくくりにはできないと思います。
 

悲しいことです
投稿者siwon    28歳 女性
2006/05/25 14:41

私には障害を持った息子がいます。なのでこういう話を聞くととても心が痛みます。もしも私達も周りから受け入れてもらわなければきっともっと悩んで、辛かったと思います。
自閉症を持つ子供など、一見して解らない障害は、周りの人の目はきついものがあったりします。親のしつけがなってないなど言われることもあるのです。
暴力的な事をすると言いますが、その子はお友達に興味深々で何とか仲良くしてもらおうとしているのだと思います。決して暴力を振るおうと思っているわけではありません。自分の気持ちをうまく伝えられずに、他の子供の手を引っ張ったり叩いたりという行動に出るんだと思います。
短期間で自閉症の子供を理解することは難しいです。なので、他のお母さん達とこのことを問題視して、その子を園から追い出すようなことはしないであげてください。そしてその子がいやだからと園をやめるようなこともしないであげてください
もしもあなたの子供が自閉症で、あの子に近寄らないように。と言われているのを知ったら?
すごく傷つきますよね。その子もその子のお母さんもとても傷つくと思いますよ。
一度、その子のお母さんにどういう風に接していけば良いのか聞いてみると良いと思います。
私の息子が小学校に入った時、他の子供達はあまり息子の障害を理解できず、どうして?ときいてくることがあったので担任の先生と相談し、もう一度障害のことを話してもらい、子供達は自分達で息子の障害のことを理解しようと話し合ったりして、理解してくれ、今ではすっかり他の子供となんら変わりなく過ごしています。

自閉症の子供達は、とても繊細で、純粋です。少しの事でも大きな反応を見せます。それをおかしいと捉えないでください。
時間をかけて、子供達と一緒に理解してあげてください。
同じ障害児を持つ親として、お願いします。

ありがとうございます。
投稿者    福岡県 30歳 女性
お子様: 女の子 4年5ヶ月
2006/05/25 18:06

皆さんのご意見、本当にありがとうございます。
なんだか心配、心配とその事ばかり考えてて自分中心な物の考えになってました。ほんと、過保護ですよね^^
確かに娘はあまりきにならないみたいで、帰って来ても今までと変わらない様子です。私のこんな心が娘の貴重な成長を妨げていると思うとなんだか恥ずかしくなってきました。
まぁまだ正直100%考えが変わったとは言えませんが・・
でも何か気持ちに変化はあります。
今度、参観日があるのでその子のお母さんとお話してみようと思います。
貴重なご意見ありがとうございました。

ぴよぴよさんの発想は自然なこと
投稿者のん    25歳 女性
お子様: 女の子 3年1ヶ月 / 女の子 0年9ヶ月
2006/05/27 11:10

ぴよぴよさんの発想は、専門知識のない子を持つ母からしたら当然の心配事だと思います。

そりゃ、自分の子が障害を持っていれば専門知識も持つし、対処も取れるようになる。

それを過保護ママみたいな言い方するほうが、被害妄想だと思いますよ。

今回関心を持ち、こんな場所でも聞いて知識等学ぶお気持ちがあるだけあたたかい方ではないでしょうか。

私は、知的障害児入所・通所支援施設の職員をしておりまして、自閉症児の対処プログラムを専門としていました。

私から見れば、最初から健常児も障害児も全く同じように可愛い☆☆
と思って接してきましたが、それは対知識のある大人の自分だからです。

それでも、無知で自分を守ることもままならない我が子が一緒にすごしていると思うとその子の症状にもよりますが心配するべきことも出てきます。

症状・特性を理解してそれでやっと同じ目線で見てあげられるんではないでしょうか。

保護者に対して完全な説明もなく受け入れる気持ちだけ求め、出来ない人を非難するのは、意固地な被害妄想だと思いますよ。

だって、かんしゃくの度に噛み千切るほどの力で噛み付く子も少なくないですし、
突き飛ばす行為だけを聞き、自閉症児として少々調べてみたら、そりゃ心配になって当然ですって。

ぴよぴよさん、これをいい機会だと思って、障害に対する漠然としたイメージを、はっきり知識として対処に活かせれるよう、
その子のママや先生方に聞くのも言いと思いますし、インターネットで調べまくってみるのも
我が子のため、今後の自分の幅を広げるためにも是非して欲しいと思います。

えらそうにすみません。

障害を持った子が生きていきやすい世界になっていくことを願っています☆

昨日
投稿者ぴよぴよ    福岡県 30歳 女性
お子様: 女の子 4年5ヶ月
2006/05/27 11:48

娘が帰ってきて「○○君は病気なの?だから叩いたりするの?」ときかれました。なぜ病気と思うの?と聞くと他の友達が言ってたとの事。先生は子供達に伝えるときに{病気}という言葉は使ってませんといってたので、少し戸惑いました。なにも知識のない子供に説明するに、病気という言い方って適切なのか・・またもや困惑・・です。もう少しのんさんの言われてる様に色々知識を持ってから娘に・・と思ってたんですが。
けどここにスレ出してなかったら歪んだ説明を娘にしてたかもしれませんね。改めて皆さんに感謝です。

同じ事を・・・
投稿者siwon    28歳 女性
2006/05/27 13:01

私も息子のお友達から、同じように、「病気なの?」の聞かれ
返事に戸惑いました。
「ウ〜〜ン」と私が考えている間に、一緒にいたほかのお友達が、
「半分病気みたいなもんや!」と言ってくれ、私はなんだかおかしくて笑ってしまいましたが、子供は子供なりに理解しようとしてくれていると実感できました。
しかし、子供にとって病気って、治るもの、と思っていますよね?なので病気と言う説明が適切なのかそれ以来考えていますが一年以上たっても答えは出ていません。
でも、子供達は息子と遊ぶことで理解が深まっていっているようなので、それ以上の説明もしていません。
自閉症児を題材にしたコミック「光とともに」が、でています。
TVドラマにもなりました。2年ほど前だったかな?
篠原涼子さんとTOKIOの山口達也さんが主演で出ていたドラマです。本や、ネットで調べるより、自閉症がどんなものなのかわかりやすいと思いますよ。

大きな勘違い
投稿者    35歳 女性
2006/05/27 13:21

過保護というのは

子供が助けを求めに来る前に親が手を出すこと

子供の持つ力を信じることができない親

☆無知で自分を守ることもままならない我が子が
のんさん、あなたも過保護です

難しく考えずに
投稿者mamalion    34歳 女性
2006/05/27 13:33

「○○君は自分の思っていることが、上手に言えないの。だから叩いちゃうと思うんだ」
でいいんじゃないのかな?

病気ではなく「○○するのが苦手」でいいと思いますよ。

差別・偏見を自然と思う人の人間性
投稿者我田引水    33歳 女性
2006/05/27 18:59

【ぴよぴよさんの発想は、専門知識のない子を持つ母からしたら当然の心配事だと思います。
そりゃ、自分の子が障害を持っていれば専門知識も持つし、対処も取れるようになる。
それを過保護ママみたいな言い方するほうが、被害妄想だと思いますよ。】

随分と飛躍した考え方をする人なのですね、ののさんという方は。
一人の人間が誰かを差別する行為や偏見を持つことがおかしいのであって、専門知識云々の問題ではないでしょう?

そもそも女性は妊娠すると、子どもが健康体で生まれてきてくれるかどうか、きっと誰しも不安や心配を抱くでしょう。
必ずしも健常児が生まれるとは限らないことくらい、母親なら知っていて当然のことです。
(それだけ出産というものは、リスクが高いことくらい知っていて当たり前のように)
それを我が子が健常児であったなら、それまで抱いていた不安や心配を捨て去り、障害児を差別・偏見という行為で排除するのは、どう考えても自分本位ですよね。

【私から見れば、最初から健常児も障害児も全く同じように可愛い☆☆と思って接してきましたが、それは対知識のある大人の自分だからです。】

これもかなり偏った考え方ですね。
これでは、裏を返すと「障害児は、知識がなければ可愛いと思えない存在」と言ってるようなものですよ。

【障害を持った子が生きていきやすい世界になっていくことを願っています☆】

本当にそう思うのなら、まずは障害児に関わる仕事をしている人間が、差別や偏見を当たり前と思わないことが大切なのではありませんか?

二言目には、「知識、知識」とおっしゃっていますが、知識がなければ障害児と向き合えない人が、知的障害児入所・通所支援施設の職員をしていることは、障害を持つお子さんを育てている保護者にとってはとても不安でしょうね。

それと余談ですが、私は知識よりも人間性の方が大事なことだと思いますけど。
知識は誰でも持つことが出来ますけど、人間性を改善するのはちょっとやそっとのことでは難しいですからね☆

「自然と起こる」から
投稿者臥薪嘗胆    62歳 男性
2006/05/27 19:13

我田引水様

 差別や偏見は『理性』で修正する必要があるのです。
 自然と言うのが引っかかるなら「そういう感情が起こるケースは枚挙に暇がない」でもいいです。

 きれい事を並べて他人を批判する前に当事者(障害児の親御さん)の声も聞きなされ。

差別というのであれば
投稿者    35歳
2006/05/27 20:28

☆症状・特性を理解してそれでやっと同じ目線で見てあげられるんではないでしょうか。

特別視してる辺が差別だね。

言葉遊び
投稿者臥薪嘗胆    62歳 男性
2006/05/27 21:26

横様

『特別視してる辺が差別だね。』

差別と区別は違うのぢゃな。
言葉尻捉えて不毛な横入りせずに実りある言葉を願いたいものぢゃ。

私も横なんですが
投稿者り〜り    32歳 女性
2006/05/27 21:46

疑問に思ったので、まだ教えてくださる方がいたら教えてください。

障害のない子供しか身近にいない人たちに、初めから障害のない我が子と同じように接してあげることが可能なのですか?
いや、決して批判とかではないんです。

私の勤めていた会社に、障害のある方も勤めていらっしゃいました。
その方はとても頭が良くて、仕事もきっちりされる方でしたが
小児麻痺、だったかな?後遺症で動きや発音が少し健常者と違い、入社当初は戸惑いました。
どういう風に接していいのか分かりませんでした。

でも、しばらく一緒にお仕事をするうちに普通に接することができるようになりました。

差別と区別の境界線も、私にはなかなか難しく初めから理想通りにはいきません。
何事も経験するしかないと思います。

たとえば公園で我が子を遊ばせているとき、奇声をあげて暴れ回る子を見て、初めから微笑ましく見ることができるのでしょうか。
その子と関わって初めて、どこに注意して、どう接すればいいのかが初めて分かることだと思います。

このレスには、障害児に関わっている方がたくさんいらっしゃるようです。
関わったことのない人たちが理想や建前だけを言うだけでは、せっかくその事に関心を示し始めた人の新たな可能性さえつぶしてしまうような気がします。
本音で相談してくださっている方達に、もっと温かい言葉をお願いしたいと思います。
少なくとも、障害児に関わりのある方のほうが非難なんかしていないように思えます。
それは、色々な経験をしてきたからではないでしょうか。

我田引水さま
投稿者のん    25歳 女性
2006/05/27 23:34

ぴよぴよさんに申し訳ないので個人宛のタイトルにさせていただきました。

差別・偏見 これは、仕方がないことではないでしょうか。

軽度の自閉症のみでしたら健常児と同じように可愛がって当然という我田引水さんの考え方はまだ理解できます。

ですが、我田引水さんは現状をご存じないから理想論を並べてらっしゃるのか、親の目線のみで子供を見つめているからか…。

それでは、乗り越えられない壁が沢山出てくると思います。

成人施設にもいたので、私の体には3箇所の大きな歯形がくっきりと残っています。

知識(専門知識と個人の特性・情報)の乏しい入社1年目に出来た傷です。

これは、成人同士ではありましたが、保育園では力の同じ子供同士。

その子の状態によっては、自分の娘が大きな歯形を残して泣いて帰ってくるかもしれません。
私のように、髪の毛が束で抜け皮膚から血を流して帰ってくるかもしれません。

それから親が手を出せとおっしゃるのですか?

私は、子供に対して先回りをするべきと言っているのではなく、子供たちを見守っていられるか、子供自身の力に任せていても大丈夫かどうかをきちんと判断するのが先決だと伝えたつもりでいます。

もう一つ、知識が必要なのは自分たちだけのためではなく、当事者(子供)のためなんですよ。

自閉症は周りの理解(これは、気持ち的に受け入れられているかどうかではなく、知識を持って環境作りが出来ているかどうか)によって、本人がとても苦しんだり楽になり、障害が目立たなくなったり大きく変わるものです。

差別・偏見どうこうなんかじゃないんです。

私も職員になる前のボランティア時代はそんな平和主義的な理想との葛藤で何度も涙しました。

ですが、職員となりきちんと本人と向き合ったときには、ほんとに、個人(将来や感情)を大切に大切に、人生受け止めた気持ちで沢山のこと勉強して、試して、最後まで諦めずに受け止めてきました。

健常児と同じ扱いをすることが可愛がることとは違うんです。

我田引水さんは、お子様が障害をお持ちなのかどういった方なのかはわかりませんが、もう一歩理解を深めてあげてください。

先ほど書きました、住みやすい世界ですが、こんな理想論を沢山の方が理解するより、必要なことが沢山あります。

今は休職中ですが、行政とのやり取り、知識を偏見なく受け止めていただけるような機会作り等、努力し続けております。

本当に、自閉症だけでなく障害を持った方とその家族が住みやすい世界になっていくよう願い、努力いたします☆

難しいですね・・・
投稿者ゆう    33歳
2006/05/28 01:02

娘のクラスには多動〜と診断される子がいます。
自閉症とはまた違ったものなので同じではないでしょうが、
やはり暴力的なようです。

うちの娘は世話焼きなほうなので、
いろいろかまっているみたいです。
私も「どうして○くんはいつもお歌とか歌わないで走っていっちゃうの?」なんて聞かれたことあります。
その時は確か、「歌より走りたかったんじゃない?」って答えたかな・・・。
私がそう言ったことは、そういったお子さんを持つ方からみたら最悪なのか、まだマシなのか、わかりませんが、
その子はうちの娘にはなついてくれている様で、先生にも「いいお姉ちゃんしてくれてます」と言われます。

いっぽう、娘の仲のいい女の子は、毎日近くにその子が来るだけで
「○くんヤダ!きらい!あっち行って!!」と泣くそうです。
その子の親はちょっと過保護なタイプで
子供が「今日は一人で砂場で遊んだ」と話を聞いただけで
「うちの子仲間はずれになってませんか!?いじめられてませんか!?」とおたよりを書くような親です。
その多動の男の子の事も、話が出ると「困ったチャンだよね。やぁね。」といい顔をしません。

子供って、大人の顔色、言葉、すごく敏感に感じ取りますよ。
親が心配に思う気持ちで子供は不安に思うものです。
知らず知らずのうちに差別の連鎖は起こっているのでしょうね。

偏った見方をしている人から偏見をなくしたいと書かれても・・
投稿者我田引水    33歳 女性
2006/05/28 08:01

「軽度の自閉症のみでしたら健常児と同じように可愛がって当然という我田引水さんの考え方はまだ理解できます。
ですが、我田引水さんは現状をご存じないから理想論を並べてらっしゃるのか、親の目線のみで子供を見つめているからか…。」

要するに、素人は何も知らないのだからそんな甘いことが言えるのだ、ということですよね?
福祉を生業とする人間にありがちな思い上がりですね。

「成人施設にもいたので、私の体には3箇所の大きな歯形がくっきりと残っています。知識(専門知識と個人の特性・情報)の乏しい入社1年目に出来た傷です。これは、成人同士ではありましたが、保育園では力の同じ子供同士。」

だから何ですか?
何がおっしゃりたいのでしょうか?
ご自分の接し方悪いためにそのような歯型が残ったことを、ここで披露したいのですか?
でもあなた個人のことは誰も聞いていませんから☆

ではお聞きしますが、健常児と同じ幼稚園に通い、健常児と同じ学校に通う「障害児」と呼ばれる子たちも全く同じ事をするのですね?
そうでなければ、なぜ歯型云々の話になったのか、さっぱりわからないのですが。

誤解を招く表現はやめた方がいいと思いますよ。
そのような行動を取る人も中に入る、と正確に書きましょうね☆


「それから親が手を出せとおっしゃるのですか?」

これは私に聞いているのでしょうか?
私の文章にそのような一文が書かれていましたか?
飛躍する考えをする方と↑のレスでも書きましたが、もう少し冷静になられた方がよろしいかと思います☆
(私が書いた文章をもう少し読んでいただけると嬉しいですが☆)

「私は、子供に対して先回りをするべきと言っているのではなく、子供たちを見守っていられるか、子供自身の力に任せていても大丈夫かどうかをきちんと判断するのが先決だと伝えたつもりでいます。」

だとしたら、それは文章の書き方にも問題があるのでしょうね。
年齢を拝見するとまだお若い方のようですから。
(本当かどうかはわかりませんけどね☆)
このような場では、誤解のないように書くこと文章力も大切なことなのですよ☆
(ちなみに私も↑のレスで同じ内容のことを書いています☆よかったら呼んでみてくださいね☆)

「私も職員になる前のボランティア時代はそんな平和主義的な理想との葛藤で何度も涙しました。」

大変驚いたので一つ質問しても良いですか?
平和主義的とおっしゃいますが、本来は福祉とは平和主義的なものでしょう?
いつから攻撃的・戦闘的なものに変わったのでしょう?


「我田引水さんは、お子様が障害をお持ちなのかどういった方なのかはわかりませんが、もう一歩理解を深めてあげてください。
先ほど書きました、住みやすい世界ですが、こんな理想論を沢山の方が理解するより、必要なことが沢山あります。
今は休職中ですが、行政とのやり取り、知識を偏見なく受け止めていただけるような機会作り等、努力し続けております。
本当に、自閉症だけでなく障害を持った方とその家族が住みやすい世界になっていくよう願い、努力いたします☆ 」

努力って、何を努力するんですか?
ここで「素人考えは浅ましい」と暗に述べているあなたが、障害を持った方とその家族が住みやすい世界になっていくように願う?

あなたは、ここで自分がしていることがさっぱりわかっていないのですね。
「障害者(児)は、素人が思っているより扱いにくい」「障害を持つ人間は危険だから、素人は関わるな」と言ってるようなものです。

何か勘違いされているようですが、あなたの仕事(自分で言ってることが本当ならば・・ですが)は、世間一般の人たちに偏見を植え付けることなのですか?
現実を理解してもらいたい・・ともしおっしゃるのなら、ホンの一例を挙げて、それを全てだと誤解されるような表現は慎むべきことでしょうね☆

あなたの文章を読んで、誰が我が子を障害児と仲良くさせたいと思う親がいますか?
その思いが即ち排除に変わっていくのでしょう?

それで「知識を偏見なく受け止めていただけるような機会作り等、努力し続けております。」ですか?

私があなたへのレスで書きたかったことは、「福祉を生業としている人間にもいろいろな人がいる」ということです。
だからここで書いている人(のんさんとおっしゃいましたか?)の意見を全て鵜呑みにせず、「こういう考えもあるんだな」「こういう考えの人も(自称)知的障害児入所・通所支援施設の職員をしているのだな」程度の認識で読まれた方が良いと書きたかったのです☆
世間一般の方たちに。
福祉を生業にしている人の現状を知ると、本当に驚くものがありますから☆

最後に・・「もう一つ、知識が必要なのは自分たちだけのためではなく、当事者(子供)のためなんですよ。」

当然ですよね。
周囲の人たちが障害を抱えている子を理解したいがために、障害について学ぼうとするのですから、ひいてはその子のためになるのは言うまでもないことでしょうね☆

臥薪嘗胆 さんへ
投稿者我田引水    33歳 女性
2006/05/28 08:07

「差別や偏見は『理性』で修正する必要があるのです。
 自然と言うのが引っかかるなら「そういう感情が起こるケースは枚挙に暇がない」でもいいです」

素晴らしい表現ですね☆

「きれい事を並べて他人を批判する前に当事者(障害児の親御さん)の声も聞きなされ。」

きれい事と解釈されるのは、あなたの自由☆
障害児の親御さんも私の書くことをきれい事と思うのなら、それでも結構。

でも一つお聞きしても良いでしょうか?
理想も何もない状態で、どうやって今の社会を改善していくのでしょうか?
そもそもノーマライゼーションとは、理想そのものではないでしょうか?

障害者と関わることのない社会
投稿者爽香    35歳 女性
2006/05/28 16:43

障害を抱えているお子さんとの接し方というお話ですが、難しい問題ですね。

話が横にそれてしまいますが、以前小学校で、ボランティアをする時間を毎週設けるという案があったように記憶しています。(毎週だったか細かいことは忘れてしまったのですが、確か文科省の方で発案したのでしたか?)

その時に、保護者たちから反発の声があがりましたよね。

ボランティアは強制するものではない・・と。

そのためかどうかはわかりませんが、結局ボランティアの時間を設ける案は有耶無耶になってしまったようです。

我が家には小学生の息子がおりますが、私はこの案を聞いた時に大賛成でした。

今の子どもたちや親世代の人たちも、障害者と呼ばれる人たちと接したことがない人たちがいかに多いことか・・・。

接する機会がないから、偏見や差別の心が芽生えるのです。

だからこそ同じ人間であるという、当たり前のことさえも忘れてしまうのです。

接する機会がなくそのまま大人になってしまったからこそ、ボランティアの大切さや有意義さがわからないのでしょう。

例えばり〜りさんの疑問ですが(引き合いに出してごめんなさいね)

《障害のない子供しか身近にいない人たちに、初めから障害のない我が子と同じように接してあげることが可能なのですか?》

これは障害の程度にもよりますが、子どもだからこそ可能かと私は思います。

大人に比べたら子どもたちには偏見も差別する心もありませんから。(余計な先入観を持たずに接することが出来る・・ということでしょうか)

頭の固い大人よりも、上手に接することが出来る場合もあります。

《たとえば公園で我が子を遊ばせているとき、奇声をあげて暴れ回る子を見て、初めから微笑ましく見ることができるのでしょうか。
その子と関わって初めて、どこに注意して、どう接すればいいのかが初めて分かることだと思います》

これも難しい問題ですが、奇声をあげる子に対して既に偏見を持っていらっしゃるではありませんか?(大変失礼な質問で申し訳ないのですが)

でも奇声をあげ暴れるのは、果たして障害児だけでしょうか?

健常児でも、幼い頃には奇声をあげ暴れる子は多いですよね。

ここはもう親の人間性によるところだと思います。

奇声=異常と捉えるか、何かあったのかしら?とすぐに判断を下さず冷静に見守るか。


それと理想論について話している方がいらっしゃいましたが、私も福祉業界に(この言葉が適当かどうかわかりませんが・・笑)身をおく人間として言わせていただくと、理想なくては福祉業界は成り立ちません。

福祉の根本は、理想です。

ノーマライゼーションの言葉を出している方もいらっしゃいますが、その考えこそが福祉の基本であると私は教わりました。(この言葉を知っているということは、同業者の方でしょうか?)

現場に携わる人間が人の意見を素人考えと蔑んで、理想を侮辱してどうするのでしょうか?

現場の人間こそが、何を持って福祉というのかを忘れてはいけないはずだと思います。

初心を忘れることは、人間なら誰しもあるでしょう。

でも福祉業界に身をおく人間が忘れてはいけないのです。

障害者施設(老人施設も同様ですが)においては、職員による入所者への暴行事件等も実際にあります。(・・というより、後を絶ちません)

きっとその事件を起こした職員たちは、初心を忘れてしまったのでしょう。(暴力というのは、言葉によるものも含まれます)

同じ業界に身をおく者としては、本当に恥ずかしい限りです。

福祉を仕事にしていると人に言えば、皆が皆褒め称えてくれます。

偉い、すごい・・等々の言葉を使って。

そのために勘違いをする人間も出てくるのも、現実です。

自分は偉いのだ、福祉のために身を粉にしている自分は素晴らしいと。(本人にはきっとその自覚がないのでしょうが、言動を見ればわかります)

私はそういう人に何度も出会いました。

障害者と呼ばれる方にしても、お年寄りにしても(老人福祉ですね)、職員が彼らを上から見下すことがあってはならないことです。

普段から人を見下す習慣がある人は、言葉の端々にそれが見え隠れします。

このスレッドに参加している人の中には、福祉業界に身をおいていると仰る方がいるようですが、その人の文章を拝見すると、同じ業界人(この言葉も果たして適切かどうか・・笑)とは思えません。

いたずらに障害を持つ人への恐怖心を煽っているだけのように思われます。

《私のように、髪の毛が束で抜け皮膚から血を流して帰ってくるかもしれません。》(この一文からもわかるように)

プロがそうでない人に誤解を招く言動をしてどうするのですか。

歯型が残っただの、血を流しただの、自分の未熟さを棚に上げてこのような場で書くことでしょうか?



スレ主さん、話が横にそれてばかりで申し訳ありません。

お子さんの気持ちを大切にしながら、戸惑うことがあればお母様が優しくフォローしてあげてくださいね。

驚きました。
投稿者ぴよぴよ    福岡県 30歳 女性
お子様: 女の子 4年5ヶ月
2006/05/28 17:39

皆さんの数々のコメント、奥深くなっていき大変勉強になりました。
そんな中、実感したのはやはり子供へ対応はいかに大事かということ。私のような理解の少ない状態で下手に説明するよりは子供独自の理解力に任せたほうがいいのかな。
で、最初の私の心配事は先生やその子の親ともっとお話いてみて解決できたら^^と思っております。
どなたかにレスしていただいた中に「自分の目で確認しないから・・・」とありました。
本当いうと保育を見に行きたいですが、そうするとやはり保育に影響出るでしょうし・・しばらくはこのように過ごしてみようとおもいます。
どなたかの経験談で(噛み跡が。。髪を・・)というコメント、私は恐怖心、あおられませんでしたよ。だって障害者のかただっていろんな症状あるだろうし、その怪我のはなしを聞くだけで全てが・・なんて誰も誤解しないですよ^^
今回は皆さんのいろんなお話聞けて本当によかったです^^

子供だから・・・
投稿者り〜り    32歳 女性
2006/05/28 18:10

子供だから自然に受け止められる・・・その言葉に納得しました。
今は色々な情報が飛び交っていて、私もその情報に左右されることが多々あります。
そして、自分が偏見を全く持っていないとは言い切れないことも事実です。
それをどう考え直すか、どうしたら自然に受け止められるかも私の課題です。

私は、自分が未熟な者として、厳しい批判ではなく理解できるように説明して欲しくてあのレスを書き込みました。
まるで私が人間として最低であるかと思えたからです。
自分勝手なことは分かっていますが、知らないことや間違っていることは誰にでもありますし、だからこそ「そんなのおかしい」ではなく、「こう考えたら・・・」というレスが欲しかったのです。これから知りたいことがたくさんあるのです。知らなければいけないことがたくさんあるのです。ですから、それを知らなかったからと言って批判してほしくなかったのです。

私もこれから勉強してみます。
子供を見習って・・・ということになるかもしれませんが、子供の純粋さを思い出してみます。

そうですね(^^)!!
投稿者のん    25歳 女性
お子様: 3年ヶ月
2006/05/28 19:09

ぴよぴよさん、ごめんなさいね。

嫌な気持ちになってしまわれたと思います。

私も、非難されているぴよぴよさんに肩入れしすぎて

意見してしまったのもあって、事実は事実でも

強調しすぎちゃったかなって反省しています。


自閉症の子達は、ただ普段の生活の中の苦手なものが

周りに目立つだけで、心はいつまでもとても純粋で、

本質を見抜く力(観察力)が鋭くて、こちらの心なんて

お見通しです。

脅していたみたいで、伝わってなかったと思いますが、私は

自分が知り合った障害のある子・人達、

皆さん大好きですよっ(^^)!!!

もともと幼稚園教諭・保育士なので、産後しばらく

近くの幼稚園へ仕事に行っていたこともありますが、

比にならないほど大好きですよ…。

本当に曇りのない、まっすぐな心で、歪んだ子なんて

一人もいませんもん。

自分の子を持ってみてわかりましたが、

そこで出会った子供たちには仕事なんて思えず、娘たちと近い感覚、

我が子のような感覚で大切に思ってきたことに気づきました。


真実と向き合えば向き合うほど、可愛がれることを伝えたかったのに、

嫌な、脅すようなコメントに受け取られてしまっていたら

ごめんなさいね。

以後、気をつけます。

もう誰も見てないと思いますが^^;
投稿者り〜り    32歳 女性
2006/05/29 00:06

一応補足を・・・

私が公園で云々という例をあげたのは、決して障害者のことではありません。おっしゃるとおり、奇声をあげて暴れ回るのは障害者だけではありませんから。そういう行動をするのを目の当たりにして、我が子が被害に遭わないか注意するという意味での発言です。ただ、それが障害者だったと分かったときに「障害者ならしょうがない」と思うのが偏見なのか、受け入れなのか、それが私には区別できなくて困っています。

それと、私が偏見を持っているのは事実というのは、障害者というだけで「ご家族も大変な思いをしているんだろう」とか「できないことがあって大変だろうな」とか思ってしまうことです。実際は私より素晴らしい才能を持っていたり、障害なんかなんのそのでいろんな事に挑戦している方がいるのに、です。そしてそこでまた悩んでしまうのが人間として努力している事に感動しているのか、それとも「障害者だからできないと思っていたのにすごい」と思っているのかです。

まだまだ私も分からないことばかりですが、障害者の方と多く接することで色々な問題が解決されるのではないかと思っているところです。

私の自己満足のために書き込みをしてしまいましたが、最後まで読んでくださった方、ありがとうございます。
一般の方に誤解されるのはまだいいのですが、障害者の方やご家族に誤解されたくなくての書き込みです。まだ言葉が不足したり誤解を受けたりする言い方をしているかもしれません。不快な感情を持たれたら申し訳ありません。

自閉症児への理解を!
投稿者おせっかいおばさん    岡山県 61歳 女性
2009/02/01 17:45

 40年間保育園に勤務し、自閉症の子どもさんを受け入れておりました。
 私たちが当たり前に話していることしていることが、自閉症の方にはうまく伝わりにくい面があり、自閉症の方自身が苦労されています(私たちが正しく理解をしてあげられていないからです)
 この男の子の場合も、娘さんの関心がある、お友達になりたいと思っているのかもしれません。ただどう関わっていいかわからないから髪を引っ張るという行動を取っていると思われます。泣いたり、「キャー」と言って逃げたりすることを、反応してくれた、相手をしてくれたと思っているのです。気持が相手にうまく伝えられない、わかってもらえないつらさがあります。
 髪を引っ張られたら「お友だちよ。握手しよう」と手を差し出して握手をした後「髪を引っ張らないで」と伝えましょう。毎日繰り返すことで必ず伝わります。
 幼稚園の先生と相談をして、“髪を引っ張る絵”“階段で押す絵”など困っていることは絵に描き、それに×印をつけたものを見せてあげるとより理解がしやすいのです。“こうしてほしい”と思うことも、絵や文字にしてあげると良いです。自閉症の方は、言葉での理解より、視覚からの理解がしやすいです。
年を取ると補聴器を使います。メガネをかけるとよく見えます。それと同じで、自閉症の方の特徴を理解して、伝わりやすい方法で関わると同じ仲間として育ち合うことが必ずできるはずです。
 ただ言葉で仲良くなんて考え、無理にみんなの中で同じように活動をさせようとすると混乱して乱暴な行動となって表れることもあります。幼稚園での先生方の取り組み方を見直す必要もあるかもしれません。子どもにとってせっかくお互いを理解するいいチャンスですので、大人の見方、考え方を変えるのがまず最初でしょうか

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