子どもと私が育つ！楽しむ！育児情報誌

河合：こんばんは、河合蘭と申します。私は育児の入り口である出産を特に面白く感じている人間で、初めてお産の取材をしてから今年で30年目になります。しかし、この10年ほどは不妊という問題も大きくなり、現在は不妊から産後しばらくまでを守備範囲としてやっている、フリーのジャーナリストです。

この時代に生きている出産ジャーナリストであるなら、少子化対策について黙っているのはいけない、取り組む義務がある、と思って取材しております。
妊娠や不妊について取材をしていますと、日本が産みにくい国であるがために、女性たちのからだが悲鳴を上げている現場を目の当たりにします。例えば、産みにくいのでなかなか産まない。そうすると、妊娠しにくくなって体外受精の苦労をなさったり、やっと産もうと思ったら今度は何か危険サインが出てきて帝王切開の方がいいと言われる。女性は手術台に乗ってお腹を開けなければ子どもを産めないというケースが、すごい勢いで増えているんですね。命がけで命を生み出す女性達にもっと思い遣りを持ってほしいから、少子化対策の取材も始めたわけです。
2014年に、医学書院の助産雑誌という雑誌で、「やっぱり知りたい少子化のはなし」というタイトルで1年間の連載をしました。日本が少子化になって来た頃、80年代のあたりに国立社会保障・人口問題研究所の所長をしていた阿藤誠さんに取材をしたり、その当時「少子化危機突破タスクフォース」の委員会の中で非常にビビッとくる発言をしていた松田茂樹さんなどを一生懸命取材したり。
私自身も、何故産めないのかということを浮き彫りにしたくて、産みたいけど産めない方にインタビューやアンケートを精力的にやっていたんです。でも、やればやるほどイライラが募ってくるのです。まさに高崎さんが最後におっしゃった、非合理的なことがまかり通っている、それなのに口を開けない状況が現場にいっぱい有る。日本のやり方というのは、子どもができると生活が困るようになっているのですから、間接的な一人っ子政策のようなものです。
日本の少子化の歴史も洗ってみたのですが、国民に対しておこなった調査の結果などかえりみられず、言ってみれば関係者たちによる我田引水の連続です。少子化対策という言葉ができたときには、各省庁がその流行ワードを使って予算を取りました。例えば道路の段差を直すことも、少子化対策に入っています。
声が大きい人が言っていること、比較的お金がかからない政策であること、これが日本の少子化対策で大事にされてきたことです。そこでよくフィットしたのが、女性の労働力確保にもつながる「両立支援」ですね。その名の下に、保育園は増えました。でも、これくらいならできるだろうというところでやったわけで、効果は出るはずがありません。

高祖：有り難うございます。今のスライドを是非流していただきなと思っていましたのでよかったです。今の話にもありましたけれども、フランスの場合「14日間の男の産休を取って2週間で父親になる」とのこと。日本のお父さんの実態は、子どもが生まれたら1週間くらいは休んでるのかなと言うような噂がありましたが、育休の取得率は約3パーセント。そしてファザーリング・ジャパンで、育休は取れなくても数日の有給は取っているのかと、薄い期待を込めて調査しましたが、結果、有給も取っていなくて、育休を取得しても数日間という結果でした。ほんとに3日間くらいしかとってなかったというのが実態です。生まれた日に立ち会うパパが増えていますが、立ち会いの時、それと中1日くらい、退院の時。それしか取っていない。というようなことでした。でもパパたちは本当に歯を食いしばって、無理やり育休取るのも大変なんですよね。
コメントも集めると「育休？おまえが産むわけではないだろう」と言ってしまう相変わらずの上司がいる訳です。そういうなかで、無理やり頑張って育休取ってもその数日間だけで、入院中に育休が終わってしまうなら、「育休取らないでも良いから定時に帰ってきてくれ」というママ達の声が、凄く多かったんです。でも日本の場合、もし2週間だけでも育休取得したときに、その後もパパが子育てを継続してくれるという確証が無いように思います。そこはフランスではどうですか？

高崎：働き方ですよね。一番の違いは。働き方改革とセットでやらないと、どうにもならないだろうなというのは、考えれば考えるほど出てくるし、皆さん同じ意見だと思うんですけれども。フランスは基本、35時間労働制で、管理職の人は年俸制なんですね。つまり、残業しても年俸制だから残業代が付かない。
管理職じゃない人は残業しちゃいけない。というのは、残業に対する社会保障税みたいな、雇用者が払わなければならない社会保障率が高いので、「頼むから取らないでくれ
って言われるんですね。結果、誰も得をしないのでみんな残業しないで帰るんです。
それでも、Ｇ８のメンバーとして(経済が)まわっているのは、みんなが休める、短時間で帰れる工夫をしているからです。
その一つがまず、勤怠表・出勤表の社内共有で、誰がいつ出勤してどれだけ会社に残っているかというのが、ほぼ全員が見られるようになっています。夫は大きな会社に勤めてるんですけれど、取材をしたいなと思ったときに「広報の担当者の勤怠表を見てやろう」といって、オンラインで全く自分と部署の違う広報の担当者の勤務状況が見られるんです。何故それをするのかというと、与えられたタスクに対して労働力がどれだけあるかというのを現場が共有しているんですね。来月これだけ大きな仕事があるけれど、休みはこういう風に組まないとならないね、とみんなが共有する。その枠は従業員、同僚で休みを組み合わせ、工夫して取るんですけれども、それでも廻らない場合の責任はマネージャーと言うのがかなりハッキリしている。なので、みんなマネージャー以下の人は休みを権利として取り、それで廻らなかったら自分達より給料の良いマネージャーの責任だっていうのが明確なんです。そういう働き方の違い。
まず、休暇に対する考え方の違い、ワークシェアリングに対する考え方の違いというのが、かなり大きくあるのだと思います。

高祖：働き方って本当に大きいと思います。mikuのフランス取材の記事の中でも登場するんですが、現地のパパとママに「働き方ってどうですか？」と話を伺ったところ（パパがフランス人、ママは日本人）、「たまには残業があってね。30分か1時間くらい」ってパパが言うんです。

高祖：日本でも子育てしたいパパは増えてはいるんですけど、一部から「何にもやってくれなくて！」という嘆きをよく聞く事があります。フランスでは、最初から看護師さんがパパの意識を押さえるというか、妊娠中に「パパいつ来るの？」って聞いて、パパが来るときに一緒に沐浴指導や赤ちゃんのお世話を習う。（フランスに）取材に行ったときに病院で看護師さんにお話しを伺わせていただいて、やっぱりママの方は産んだ直後、ほとんど動けてなかったりするので、パパがその場で動いてくれないとどうしようもないですからね。そういう状況の中で一緒に教えられたら、パパが動かざるをえない。
それって前からそういうシステムがあるんですか？

高崎：やっぱり2000年代からってものがありますよ。国が父親休暇を設定して、「やってね！」ていうのもあるし、データもファクトもないんですが、皮膚感覚な話で言うと、今の40代が分水嶺なんです。社会の変化も大きいんですけれども、世界的なリーマンショックを経験して、働くことの価値がお金だけじゃないって思ったときに、自分の幸せはどこにあるんだって。押しつけられる価値観以外を考え始めたのじゃないかな。そうなったときにやっぱり自分は仕事よりも家庭の幸せが欲しいって人達が、その気持ちに正直になり始めたのが今の40代。

高祖：そうすると、さっきの（河合さんの）写真にもありましたけれど、立ち会い出産の経験をされた方は、子どもへの関わり方はより良い方向になるかもしれませんね？

河合：それは、そこにいなければならないという訳ではないですが、いれば、より有利となるというか。早くから育児の体制に入りやすいわけです。
オキシトシンという有名なホルモンがあるんですけれどね、「育児ホルモン」とか「Loveホルモン」とかいろいろニックネームがあるんですけれども、女の人だけでなく男の人、父親にも出るんです。これが、妊娠中から育児期間にかけてどういう風に変化していくかというと、人間ではまだちゃんとわかってないんですけど、マウスの実験でそれを見ると、メスの方は妊娠中からじわじわと上がっていくんです。
そして、陣痛が来る前あたりから結構ガーッと急上昇していくんです。私も覚えがあるんですけれど、臨月のお産の数日前に上の子を抱いていて、バスの中だったんですが、突然上の子が可愛くて可愛くて、どうしようかというくらい可愛くなっちゃったんですね。

高祖：保育士さん不足もあります。日本だと潜在保育士さんはたくさんいるけれど、なかなか保育士さんにならない。待遇とか賃金とかがちょっとずつ上がってはきてますけれど。それがさっきのお話しだと（フランスの）保育の仕事はは大変だという社会の認識があるとか、ある程度地位がちゃんとしているのかなという感じがしたんですけれど、そこら辺はどうですか？

高崎：フランスの保育関係者の人達も、もともと地位はそんなに高くなかったんですね。母親の代わりでしょ、とか、学が無くてもできるんでしょみたいな扱いをされていたんですけれども、それを変えていこうっていう流れが強くあってですね。そのために何をしたかというと、免状のシステムを作られたんですね。幼児教育師とか小児看護師といった、レベルの高い大卒修士クラスの免状をトップクラスに置いて、准看護師とかをその下に着けてピラミッド式に生涯教育で上がっていけるような仕組みを作ったんです。
もう一つ具体的には、親御さん達と話すときには専門用語で話すようにと推奨しているんです。「おしっこ」「うんち」と言わないんです。「大」「小」を「排泄しました」という言い方をして、自分は育児・保育のプロフェッショナルであって、あなたとは違う立場で子育てをサポートしているんだというのをアピールしなさい、というやり方をしているんですね。お父さん、お母さんの代わりではない。凄く象徴的で面白いなと思ったのは、トイレトレーニングでいつやるかを決めるのは親御さんなんです。「あなたたちが言うまでやりませんから」と最初に言われます。やり始めることを家庭で決めたら、こちらでもやりますよ、と。もちろん、人によっては「そんなこと言われてもどうしたら……いつからなんて」と。
フランスでは、3歳で保育学校に入るときにはおむつはとれてないといけないんですね。なので、だいたい3歳の9月までにはみんな必死でおむつをとるんですけれども、その目安が保育士さん達はプロの経験からわかっているんです。一人で階段の上り下りをできるようになったら、股関節と筋肉の準備ができているので、トイレトレーニングを始めてOK。それより早くやっても無駄よ！とハッキリ言われます。

高崎順子さん：ライター

東京大学文学部卒業後、出版社に勤務。２０００年渡仏し、パリ第４大学ソルボンヌ等でフランス語を学ぶ。ライターとしてフランス文化に関する取材、執筆のほか、各種コーディネートに携わる。著書に『パリ生まれ　プップおばさんの料理帖』（共著）『フランスはどう少子化を克服したか』など。

＜開催概要＞ 

2017年08月22日(18:30-20:30) 
開催場所:筑波大学文京校舎（茗荷谷キャンパス）
(東京都文京区大塚3-29-1)