子どもと私が育つ！楽しむ！育児情報誌

 

 

男性A：貴重なお話し有り難うございます。私自身3回お産に立ち会って、2人目で11日、3人目19日のお休みを取ったんですけど、その辺で大分意識が変わったなっていうのを思い起こしながらお話しを聞いていました。
40代が分水嶺というお話しで、男性の働き方も意識も変わって来ているなとあったんですけど、日本には50代とか60代とかなかなかそういう考えが浸透していかない粘土層っているんですけど、フランスにもやっぱり50代60代のガンコ親父みたいな感じで、「父親はこうあるべき」みたいなことを言ったりするんでしょうか。どんな風土なんでしょうか。

 

高祖：ファザーリング・ジャパンでも粘土層をぶち破ろうということで、イクボスプロジェクトを実施しており、今、上の管理職を揺さぶっています。

女性A：保育園で疑問に思ったので教えていただきたいのですが、預けている子どもが病気や急に熱が出たときには、フランスの場合はどういう対応になるのですか？

 

高崎：まず、フランスの保育園の仕組みなんですけれども、小児看護士の資格を持っている人が、必ず保育園に一人いなければならないんです。看護士なので、薬の投与ができるのです。急な発熱の場合はまず親御さんに電話をします。看護士が診て「状態が重篤ではない場合は熱冷ましを与えて、ちょっと様子を見て大丈夫そうならいつもの時間までお預かりする形にしましょう。やっぱり苦しそうだったら御電話する形で良いですか？
みたいにワンクッション置くんですね。もう一つ、地域の消防団との連携が強くありまして、本当にこれは病院に連れて行った方が良いな、危ないなという場合はそこに連絡するマニュアルがあるんです。

女性B：私自身助産師なんですけれども、結婚してすぐに子どもができまして、3年間お休みをしました。主人は社会人になって10年間一度も有給を取ったことがない、医師なんですけど。私も産後はボランティアですとかやってましたが、やっぱりスキルアップしたいと思いましたが保活に失敗しました。車で片道30分のところで職場に保育園があるところを見つけて、子どもを連れて通院をして3交代勤務をしつつ沢山の荷物を運んでおむつ持って帰ってきて、というのをやって1年間頑張ったんですが。結局保育料が二人で10万円。手取りが20万円を切って、夜勤もしてて、こんな状態で1年間本当に死にそうになってしまったんです。
フランスの職場の託児所なり附属保育園というのは、事情はどうなんでしょうか？

 

高崎：フランスでは職選びの基準で、福利厚生がとっても重要なんです。今おっしゃったように、託児施設があるところを探すというのがかなり増えています。企業内保育園も沢山あって、特に2000年から2005年6年くらいにはそれはかなり盛んに作られました。そうなると大きな問題が２つ出てきました。
一つは子どもにも通勤をさせないといけない。もう一つは父親か母親どっちかの企業のお世話になるので、性差によって差ができてしまう。だいたい企業保育園を使うのは母親の方だっていうデータが出てしまった。男女差別を増進させる物だから、企業保育園を増設するのはよろしくないというのが今の傾向です。じゃあ、どうしてるのかと言うと、企業保育ネットワークというのを作りまして、会社の人事部と契約すると、そこのネットワークが持っている全国どこの保育園でも枠を一つもらえるようになっているんです。つまり、自宅に一番近い保育園が会社の福利厚生で手配されるようになった訳ですね。

女性C：有り難うございます。私はイギリスで出産・子育てして、同じヨーロッパでも似ているところと違う所が凄い興味がありました。フランスで子育て支援が充実していると、逆に子どものいない人、できないのかもしれないし欲しくない人は、社会的にどういう経験というかプレッシャーがあるのか、あるいは子どものいない人生もフランスではある意味受け入れられていて、尊重されているのかをお聞きしたかったんですけれども。

 

高祖：子どもがいない人から不満が出ないかとかいうこともですね。

 

高崎：子どもの有る無しというところからなのですが、もちろんみんな思うところ有るんですね。ただ、フランスという国の場合、これは良い文化なのですけれども、凄い個人主義の国なので、それが人それぞれなのだから言ってもしょうがないねと。産んだ、産まない選択をした人も尊重されるべきなのだから、産んだ選択をした人も尊重しようということで、お互いそれはもう言わない。ということが大人のあり方という風になっていますね。他人は違うんだから。

男性B：ちょっと視点が変わってしまうかもしれないのですが、フランスは子どもの教育にいっぱいお金を使っているというイメージがあるんですけれど、日本って逆なんですよね、高齢者の方にお金がいっぱい流れているイメージがある。フランスでは子どもにお金を遣っている分高齢者にはお金が行っていないようなことになっているのか、それとももっと負担が大きいからなんとかなっているのか、そこらへん教えていただきたいのですが。

 

高崎：すいません、実はこれ私の宿題なんですけれども、フランスで高齢者と子どもの子育てに対する国の予算の違いを並べたものって見たことが無いんですね。というのが、その2つは比べる対象じゃないんですよ。日本でこの前内閣府でお話しさせていただいた時も、高齢者の方の反応はどうですかって聞かれて、「ああっ、そうか」って思ったんですね。
フランスではまず子育て、子どもに関することは触ってはいけないこと、アンタッチャブルなことと思われていて、国の未来であって、それをどうこう言うのはよろしくないと。政治家もそうなんです。政争の道具にしないという共通認識があるのです。ある子育ての政策が通ると、政権が右になろうが左になろうがそれはもうそのままという共通認識があります。あと、高齢者の方達がどうするかなんですけれども、彼らにとっても「子どものことはしょうがないよね」って言う感じなんです。削るのだったら他から削る。特に、国防だの何だの他にも扱うところはありますよね。そっちから手を着けて、子どものことは触らないでおこうというのはあります。

河合：しかし、そうしていかないと社会は続かないですよね。もっとも、フランスが子どもにわんさとお金を遣う背景には「子どもは国力だ」という発想も強くあるようですね。軍事力の増強に繋がる発想ですが。日本では、「『産めよ増やせよ』はいけないんだ」とみんなが批判をしますけれど、実はフランスはドイツに占領されてとても辛い思いをしたんです。地続きで、いつもそういう危機感がある。
なぜ負けたのかというと、やはり子どもがいなかったからだと。フランスは、18世紀から少子化の傾向があった訳ですよね。その時、「子どもがいなかったから大変なことになるんだ」という結論を、社会が出したらしいのです。そんなことを、人口学の研究者の方から聞いたことがあるんです。

 

高崎：それ、おもしろい話ですね。
前に家族省の人をインタビューしたんです。「日本は出生率の目標数字というのがあるんですよ。1.8っていう。フランスでは出生率はどう思われてるんですか？

 

って尋ねると、「産むのは個人の自由だから、それに国が何か目標を設定するっていうのはやっちゃいけないことになってるんだよね」と言われました。いかにそれを産める方に持っていくかを考えるのが国がやるべき事で、裏を返すと出生率というのは、社会が円滑にまわっているかどうかの指標なんですって。下がってくると問題があるぞって言うことで、整えるべき事があるっていう指標だと考えています。だから、目標数値ではないと言うのがとっても良い考え方だと思います。

 

高祖：ということでもう時間が無くなってしまいました。みなさんこのまま夜中討論会をしたいくらいなんですが。最後に一言メッセージをいただいて終わりたいと思います。

 

河合：私、高崎さんがこの本を出してくださったことって、凄いことだと思うんです。私たちがフランスに行って取材しても書けない、ここ（フランス）で産んで、たまたま書く、取材する方であるといういろんな偶然が重なって、高崎さんのこの本がある。

高崎順子さん：ライター

東京大学文学部卒業後、出版社に勤務。２０００年渡仏し、パリ第４大学ソルボンヌ等でフランス語を学ぶ。ライターとしてフランス文化に関する取材、執筆のほか、各種コーディネートに携わる。著書に『パリ生まれ　プップおばさんの料理帖』（共著）『フランスはどう少子化を克服したか』など。

 

河合 蘭さん：出産ジャーナリスト
1959年東京生まれ。3児を育てつつ現代人が親になる際のさまざまな問題を30年間に渡り追ってきた。主な著書は「科学ジャーナリスト賞2016」受賞作『出生前診断 出産ジャーナリストが見つめた現状と未来』(朝日新聞出版)、『卵子老化の真実』（文藝春秋）、『未妊-「産む」と決められない』(NHK出版)、『助産師と産む－病院でも、助産院でも、自宅でも』(岩波ブックレット)など。翻訳書、共著多数。講演やメディアへのコメント、写真撮影も行う。国立大学法人東京医科歯科大学、聖路加国際大学大学院、日本赤十字社助産師学校の非常勤講師。
http://www.kawairan.com/　

＜開催概要＞ 

2017年08月22日(18:30-20:30) 
開催場所:筑波大学文京校舎（茗荷谷キャンパス）
(東京都文京区大塚3-29-1) 

定員:30人(先着順)